원문 제목: 전설적 투자가가 말하는 미국의 다가올 『심장 마비』 방지 전략
원문 작성자: Emily Holzknecht and Sophia Alvarez Boyd, 뉴욕 타임스
번역: Peggy, 블록비츠

편집자 주: 미국의 재정적 적자, 지정학적 갈등 증폭, 미달러 신용 재평가의 맥락에서, 미국에 관한 토론은 현재 「그것이 여전히 세계 최강 경제인가」에서부터 「미국의 주도한 제도, 부채, 국제질서가 여전히 안정한가」로 이동하고 있습니다.

그러나 「미국은 여전히 강하다」와 「미국은 무질서하다」가 동시에 성립할 때, 보다 중요한 문제가 떠오르기 시작했습니다: 미국이 직면한 것은 단순한 주기적 조정인가, 아니면 장기적인 질서의 느슨함인가요?

본문은 《뉴욕 타임스》의 팟캐스트인 《Interesting Times》에서 Ray Dalio와의 인터뷰를 번역한 것입니다. Dalio는 Bridgewater Associates(브리지워터 어소시에이츠)의 창립자로, 장기 부채 주기, 기축통화, 제국의 번영과 몰락을 관찰하는 시각에서 거시적 질서 변화를 관찰해왔습니다.

이 대화에서, Dalio는 미국 문제를 보다 근본적인 구조적 변수의 집합으로 분해했습니다: 부채가 어떻게 축적되고, 정치가 어떻게 갈라지며, 국제질서가 어떻게 실패하며, 기술이 아직 새로운 생산성 수출을 제공할 수 있는지에 대해 논의했습니다.

첫째, 부채 주기가 국가 능력을 변화시키고 있습니다. 과거에는 미국이 강력한 재정 신용과 달러 기축통화 지위로 장기간 낮은 비용으로 자금을 조달하고 군비, 복지, 그리고 국제적 약속을 유지할 수 있었습니다. 그러나 지금은 지출이 수입을 지속적으로 상회하고, 부채와 이자 부담이 계속 증가함에 따라 재정 여유가 계속 압박받고 있습니다. 이는 부채가 더 이상 자산 대부분의 숫자가 아니라 국가 행동 능력의 제약으로 변해가고 있다는 것을 의미합니다: 동맹 권리 보호, 복지 유지, 전쟁 비용 부담을 계속할 수 있는지는 재정 현실에 의해 제한을 받게 될 것입니다.

둘째, 국내 정치적 분열은 자금 분배 문제와 결합하고 있습니다. 과거에는 미국의 정치 분열이 성장, 세금, 그리고 복지 확대에서 어느 정도 흡수되었습니다. 서로 다른 집단 사이에 이해관계 충돌이 있더라도, 그들은 여전히 제도 신뢰에 기초한 공유 세트를 가지고 있었습니다. 그러나 이제는 부와 빈부격차, 가치 충돌, 좌익과 우익의 대립이 상호 겹침되어, 적자 축소 방안이라 해도 「누가 더 많이 세금을 내야하고, 누가 덜 복지 혜택을 받아야하는가」 문제에 닿을 것입니다. 이는 재정 조정이 더 이상 기술 문제가 아니라 정치적 합법성 문제임을 의미합니다. 개혁이 더욱 필요할수록 합의 형성이 더욱 어려워집니다.

셋째, 국제질서가 규칙에서 권력으로 되돌아가고 있습니다. 1945년 이후, 미국은 다자간 기구, 규칙 체제 및 미달러 신용을 중심으로 한 세계질서를 주도해왔습니다. 지난 시대, 냉전이 존재하더라도, 미국은 재정 및 제도적 측면에서 압도적 우위를 보유하였습니다. 그러나 현재는 지정학적 갈등, 연맹 재편, 그리고 공급망 안전 문제가 이러한 질서의 안정성을 약화시키고 있습니다. 이란, 호르무즈 해협, 심지어 수에즈 위기의 유사성은 모두 같은 문제를 가리킵니다: 규칙이 집행되지 않을 때, 시장은 최종적으로 강력, 신용, 안전 간의 관계를 재평가하게 될 것입니다.

네 번째, 미 달러의 압력이 중국 위안화가 직접 대체할 것을 의미하지 않습니다. Dalio의 판단은 더 세밀합니다: 중국 위안화가 더 많은 거래 상황에서 교환 매개체로 사용될 수 있지만, 이는 중국의 부채가 세계 최고 중요한 부의 보관 도구가 되는 것을 의미하지 않습니다. 진짜 문제는 법정 통화가 일반적으로 가치하락 압력을 받을 때, 자금이 어떤 안전 자산을 찾게 될지입니다. 금이 중앙 은행 유보금에서 중요한 역할을 다시 하는 것은 이러한 불확실성의 반영입니다.

다섯 번째, AI는 위기를 완화할 수도 있지만, 위기를 확대할 수도 있습니다. 과거에는 기술 발전이 미국이 부채와 성장 문제를 해결하는 중요한 수단으로 여겨졌습니다. AI가 생산성을 크게 향상시킬 수 있다면, 소득, 성장 및 상환 능력을 향상시킬 수도 있습니다. 그러나 현재 AI는 새로운 부의 집중, 일자리 치환 및 안전 리스크를 만들고 있습니다. 그것은 재정 압력의 완충제가 될 수도 있고, 사회 분열과 지리적 경쟁의 새로운 증대기가 될 수도 있습니다.

이 대화를 한 가지 판단으로 압축하면, 그것은 미국의 문제가 단일 위기가 아니라 부채, 정치, 국제 질서 및 기술 변수가 동시에 재평가 단계에 들어갔다는 것입니다.

이 의미에서, 이 문서에서 논의된 대상은 미국의 쇠퇴 여부뿐만 아니라, 더 큰 구조적 문제인: 오래된 질서가 여전히 기능할 수 있지만, 그 기저 조건이 느슨해질 때, 시장, 국가 및 개인이 "안전"과 "신용"을 어떻게 다시 이해해야 하는지에 대한 문제입니다.

아래는 원문 내용입니다 (의도된 이해를 돕기 위해 원문의 일부가 약간 수정되었습니다):

이미지 출처: 뉴욕 타임스

TL;DR

·Dalio의 핵심 판단: 미국은 단기적인 쇠퇴가 아니라 장기주기적으로 하락 단계에 들어갔다.

·미국의 진짜 위험은 부족한 돈이 아니라 너무 높은 부채로, 국가 능력이 천천히 공진될 것이다.

·적자는 가장 해결하기 어려운 부분이며, 결국 "누가 돈을 지불하고, 누가 이득을 보는가"라는 정치적 갈등으로 변모된다.

·미국의 정치적 분열의 근본적인 이유는 가치관뿐만이 아니라 부의 분배 불균형에 있다.

·전쟁 후 미국이 선도하는 규칙 기반 질서가 해체되며, 세계는 강국들의 대립으로 다시 돌아가고 있다.

·미 달러는 곧 중국 위안화로 대체되지는 않겠지만, 전세계는 금 같은 안전 자산에 보다 큰 관심을 기울일 것이다.

·AI는 성장을 촉진할 수 있지만, 일자리, 부의 분배 및 안보 질서를 더욱 천리안으로 만들 수도 있다.

·미국이 회복할 수 있는 지의 핵심은 시장이 아니라 교육, 사회 질서 및 전쟁 회피에 있다.

원문 내용

최근 우리는 마치 '미국 제국의 종말' 시대에 있다는 느낌을 받고 있는 것 같아요.

일부 이유는 이란과의 전쟁 상황이 교착 상태에 빠졌기 때문일 것이고; 또 다른 이유는 도널드 트럼프가 미국의 동맹 관계에 압력을 가하고 있기 때문이겠죠; 그리고 또 다른 일부 이유는 미국의 최대한의 경쟁자 중국이 차가운 눈총을 쏟아내며 가만히 있고, 미국의 붕괴를 기다리고 있다는 느낌이 점점 강해지고 있다는 것 같아요.

이번 주의 게스트는 장기간 이 문제를 주시해온 분입니다. 그 분은 거대한 역사 이론을 갖고 있어, 미국이 쇠퇴로 향하고 있다고 예언합니다. 어느 정도 그 분은 전형적인 '카산드라'적 인물인 것 같아요 — 경고를 계속하고는 하지만 항상 심각하게 여기지 않는 경우도 있지요.

Ray Dalio 는 워렌 더 필드와 함께 세계 최대 헤지 펀드 중 하나인 Bridgewater Associates를 창업했습니다. 하지만 요즘 그 분이 가장 이야기하고 싶어 하는 것은 시장과 투자뿐만 아니라 미국 제국의 쇠퇴이고, 이 '미국 제국'을 절벽에 서서 물러논 상태로부터 되돌릴 수 있을지에 대한 문제입니다.

아래는 'Interesting Times' 의 한 회 편집 이후 텍스트 매체입니다. 전체 효과를 위해 원본 오디오를 청취하는 것을 권장드립니다. 상단 플레이어, 또는 뉴욕타임스 앱, 애플, 스포티파이, 아마존 뮤직, 유튜브, 아이하트라디오, 그리고 다른 팟캐스트 플랫폼에서 들을 수 있습니다.

미국 위기의 주기적 논리

Ross Douthat(주최)：Ray Dalio, 'Interesting Times'에 오신 것을 환영합니다.

Ray Dalio(브리지워터 어소시에이츠 창업자)：감사합니다. 'Interesting Times' 에서 '흥미로운 시간'을 보내고 있는 것 자체가 정말 흥미롭네요.

Douthat：모두가 그렇게 말하고 있죠. 당신은 일생 동안 내내 내기를 한 사람이십니다. 지난 수십 년간, 당신의 많은 판단이 성공을 거뒀습니다. 최근에, 당신은 계속 이야기하고 계시죠, 현재의 미국이, 아마 특별히 매력적인 배팅 대상은 아닐 것이라는 것을요.

그러니까, 누군가가 지금 미국을 관찰하고, '미국 제국'이 21세기에 계속 주도적인 지위를 유지할 가치가 있는지를 판단하려고 한다면, 어떤 중요한 힘 또는 핵심 요인에 주목해야 할까요?

부채가 국가 능력을 약화시키는 방법

Dalio：우선 이런 말씀을 하고 싶네요. 저는 미국이 좋지 않은 장교일 수도 있고, 아닌 장교일 수도 있다고 말하고 싶어요. 저는 그저 발생하고 있는 일을 묘사하고 있는 것 뿐이에요.

내 약 50년에 걸친 투자 경험에서 배운 한 가지는: 나에게 매우 중요한 많은 사건들이 내 평생 동안 전혀 발생하지 않았지만, 역사상 이미 여러 차례 발생했음을 깨달았습니다.

그래서, 나는 지난 500년의 역사를 연구하기 시작했고, 기축통화와 그 뒤의 제국의 성립과 몰락의 이유를 찾으려고 노력했습니다. 어떤 패턴이 반복되는 것을 여러 차례 보게 될 것입니다. 실제로 "대주기"가 존재하며, 이 대주기의 시작은 종종 새로운 질서의 형성 시점입니다.

질서에는 세 가지 유형이 있습니다: 통화 질서, 국내 정치 질서, 국제 세계 질서. 이들은 지속적으로 발전하는 중요한 힘입니다.

먼저 첫 번째 힘, 즉 통화 질서를 살펴보겠습니다. 여기에는 부채 주기가 존재합니다. 부채가 소득에 비해 계속 늘어날 때, 상환 지출 또한 소득에 비해 계속 증가할 때, 국가나 개인이든—

Douthat: 또는 제국.

Dalio: 어느 주체든 마찬가지입니다!

Douthat: 맞습니다.

정치적 분열 뒤에는 자금 분배가 있습니다

Dalio: 이것은 다른 지출을 압박합니다. 이것이 문제입니다. 예를 들어, 미국은 현재 매년 약 70조 달러를 지출하고 있으며, 수입은 약 50조 달러입니다. 즉, 지출이 수입보다 약 40% 높습니다. 이러한 적자는 어느 정도 시간이 지속되었으므로 미국은 수입의 약 6배에 해당하는 부채를 축적했습니다—여기서 말하는 수입은 정부가 실제로 받는 돈을 의미합니다.

맞아요. 하지만 이렇게 하면 통화 자체도 가치가 하락합니다. 이것이 작동 메커니즘입니다. 이로 인해 장기적인 부채 주기와 단기적인 부채 주기, 통화 주기 및 경제 주기가 존재합니다—그들은 경제를 한 차례의 침체에서 과열로 밀어내고, 다시 다음 차례의 침체로 밀어내는 것입니다.

관련된 것은 국내 정치와 사회 주기이며, 이 주기는 다시 통화 문제와 긴밀히 관련되어 있습니다. 한 사회 내부에 엄청난 부의격차와 가치관 차이가 발생할 때—

Douthat: 당신이 말하는 것은, 부자와 가난 사이의 격차인가요?

Dalio: 부자와 가난 사이, 그리고 서로 다른 가치관을 가진 집단 간의 격차입니다. 이러한 차이가 조화될 수 없는 수준으로 발전하면, 정치적 충돌이 발생하며, 이러한 충돌은 전체 제도가 위험에 처하도록 만듭니다.

그래서, 나는 첫 번째 주기가 진행 중이라고 생각합니다. 또한 두 번째 주기가 진행 중이라고 생각합니다—즉, 정치적 좌익과 우익 간의 문제 해결이 불가능한 갈등입니다. 나중에 이에 대해 논의할 수 있습니다.

세계 질서가 강성 논리로 돌아가고 있습니다

Douthat: 그렇다면 국제적인 측면에서 어떤 요소들이 작용하고 있습니까?

Dalio: 국제적인 측면도 마찬가지 논리입니다. 전쟁이 끝나면 주도적인 힘이 나타나고, 이 주도적인 힘은 새로운 세계 질서를 구축하게 됩니다. 질서란 일종의 시스템입니다. 이번 주문은 1945년에 시작되었습니다.

Douthat: 우리에게는 그런 식입니다. 미국이 당시에 이 시스템을 구축한 주도적인 힘이었습니다.

Dalio: 그렇습니다. 미국은 시스템을 구축했고, 이 시스템은 크게 미국 제도를 본보기로 삼은 것이고, 그것은 대표성을 가져야 했습니다. 예를 들어 유엔은 다자간 세계 질서의 한 예입니다. 다른 국가들이 그 안에서 운영할 수 있으며, 원칙에 기초한 체계가 존재해야 합니다.

하지만 문제는, 이 시스템에 실행 메커니즘이 없으면 이 시스템은 실제로 효과적이지 않습니다. 그것은 이상주의적인 시스템이며, 그 시스템이 유지될 수 있는 한 실제로 멋진 시스템이었습니다. 그러나 오늘날, 우리는 더 이상 진정한 다자간 규칙에 기초한 시스템을 갖고 있지 않습니다.

우리는 1945년 이전, 역사상 대다수의 시대에 존재했던 상태로 돌아가고 있습니다: 지정학적 갈등이 계속해서 발생하며, 현재 이란 주변에서 일어나고 있는 상황과 같습니다.

이러한 갈등은 어떻게 해결되어야 할까요? 그것을 국제 사법원에 넘기고 판결을 받아서 그 판결을 시행시키기까지 기다릴 수는 없습니다. 최종적으로 작용하는 것은 권력입니다.

Douthat: 그렇습니다. 하지만 실제로 우리가 이해하는 "규칙에 기반한 국제질서"가 가장 번창한 시기에도, 우선, 그 역사적인 대부분의 시간 동안 미국은 항상 소련과의 충돌 속에 있었습니다.

Dalio: 그렇습니다.

Douthat: 다시 말하자면, 냉전은 계속되고 있었습니다. 대국 간 충돌로부터 완전히 벗어나 이 시스템만으로 운영되는 창을 찾은 기간은 사실 매우 짧았습니다. 그 시기에도 미국의 힘이 결국은 결정적인 힘이었던 것이 맞습니까?

Dalio: 물론입니다. 왜냐하면 소련은 실질적인 의미에서 그렇게 강한 힘이 없었기 때문입니다. 그들은 군사적인 힘은 가졌지만, 제2차 세계대전 종료 시점에서 미국은 전 세계의 약 80%의 통화 부를 통제하며, 세계 GDP의 절반을 차지하고 있었고, 주도적인 군사 강국이기도 했습니다. 그러므로 우리는 자금을 외부로 제공할 능력이 있었고, 그 자금을 받은 사람들도 그 자금을 매우 소중하게 여겼습니다. 반면, 소련 시스템은 극히 제한적인 부분에 불과했습니다. 금융적으로 볼 때, 그것은 거의 파산한 상태였고, 물론 중요한 힘으로 볼 수 없었습니다.

Douthat：군사적 균형이 실재하지만, 재정적 균형에서는 본질적으로 미국의 말이 종용을 뜻합니다.

Dalio：맞아요. 다행히도 '상호 보복적 파괴(MAD)'의 모습에서, 우리는 그 군사적 실력을 실제로 사용하지는 않았습니다. 그렇지만, 난 여전히 푸에르토리코 미사일 위기를 기억해요—제가 아이였을 때였고, 사태가 발전하는 걸 지켜보았을 때, 우리는 핵 대립이 발생할지 알 수 없었습니다. 그러나 결국 그 단계까지 가지 않았고, 그 후에 소련은 해체되었습니다.

Douthat：귀하의 주기적인 역사적 관점에서, 산발적 사건은 어떤 역할을 하나요?

Dalio：모든 사건이 연속적으로 발생합니다. 내 생각에, 핵심 문제는: 이러한 사건이 분쟁을 일으키는가 하는 것이죠? 그리고 분쟁을 해결할 법원 체계가 없는 세계에서는, 국내나 국제적으로 이러한 분쟁이 어떻게 해결되어야 할까요?

예를 들어 현재 중동에서 발생하고 있는 일들, 특히 이란과 관련된 상황. 거기서 충돌이 발생하고, 뒤이어 전쟁으로 번지는데, 다른 해결 방법이 없기 때문입니다. 그리고 현재 전 세계가 주목하고 있는 것은: 이 전쟁에서, 미국이 이기는 건지 아니면 지는 건지에요?

우리는 이 문제를 볼 때 거의 흑백으로만 가리키는 기준을 사용할 것입니다: 누가 호르무즈 해협을 통제할 것인가? 누가 핵 물질을 통제할 것인가? 미국이 이 전쟁에서 승리할 수 있을까? 아니면 패배할까?

우리는 이 뒤에 각 세력들 간의 관계가 존재하는 것을 볼 수 있습니다. 러시아와 이란은 서로를 지원하는 경향이 있으며, 다른 한쪽에도 서로를 지원하는 세력들이 있습니다.

Douthat：한 번 더 강조하자면, 지난 수십 년 동안과 비교했을 때, 이 순간 가장 특별한 점은 대립 세력의 힘이 더 강해진 것입니까?

Dalio：상대적인 강도의 변화와 기존 질서의 붕괴, 그리고 거대한 채권—채무 관계가 연루된 측면도 있습니다. 예를 들면, 미국이 장기적으로 대규모 적자를 운영할 때, 그것은 대출을 받아야 합니다. 그리고 충돌기간에는 매우 위험한 일이 됩니다. 상호 의존도도 그러합니다.

다시 말해, 보다 위험한 세계에서는 자급자족 능력을 갖추어야 합니다. 왜냐하면 역사가 말해주듯이, 당신은 언제든지 공급 차단을 당할 수 있습니다. 각 변은 차단당할 수 있습니다.

Douthat：네, 나는 이러한 요인들 간의 상호작용이 어떻게 이루어지는지에 매우 관심이 많아요. 예를 들어 이란 문제의 최종 결과가, 사람들이 미국이 이 전쟁에서 패배했다고 생각하거나 적어도 자신의 목표를 달성하지 못했다고 여기는 것이라면 어떨까요. 아마 호르무즈 해협은 여전히 개방되어 있겠지만, 이란 정권은 여전히 통치하며, 외부에서는 미국이 어떤 시도를 했지만 성공하지 못했다고 여길지도 모릅니다. 이런 인상이 다시 뒤집혀서 사람들이 미국의 채무 상환 능력을 평가하는 데 어떤 영향을 미칠 것으로 보십니까?

다리오: 저는 방금 아시아에 약 한 달간 머물렀는데, 다양한 국가의 지도자들과 다른 분들을 만났습니다. 이 사건의 영향은 매우 크며, 마치 영국이 수에즈 운하를 잃은 것이 수에즈 위기로 인한 영향과 같습니다 — 왜냐하면 이집트가 수에즈 운하를 통제했기 때문입니다. 그것은 대英 제국의 종말로 여겨졌습니다. 다시 말해, 이것은 매우 중대한 일이었습니다.

더락: 네, 그것은 20세기 50년대에 있었죠.

다리오: 그렇습니다. 그리고 그때 사람들이 영국 채무 등의 자산을 더 이상 보유하고 싶어하지 않게 되었던 때기도 했습니다. 지금, 다른 국가들이 고민하고 있는 문제는, 미국이 아직 우리를 보호해 줄 것인가? 아니면, 미국이 우리를 보호할 능력을 이미 상실한 것일까? 왜냐하면 미국 국민들은 장기전을 치르길 원하지 않으므로 전쟁은 신속히 종결되어야 하며, 비용이 너무 많이 들어가서는 안 되며, 그리고 —

더락: 그리고 대중적이어야겠지요?

다리오: 대중적이어야 합니다.

더락: 그리고 현재 우리의 전쟁은 일반적으로 그리 대중적이지 않습니다. 그러나, 나는 수에즈에 비유에 관심이 있어 몇 마디 나누고 싶습니다, 왜냐하면 그것이 매우 흥미로운 점이라고 생각합니다. 수에즈 위기에서, 영국, 프랑스 및 이스라엘은 사실상 이집트가 수에즈 운하를 국유화한 후 다시 운하 통제를 차지하려고 했습니다.

따라서 매우 명백하게, 이것은 이란과 유사점이 있습니다: 세계 무역에 있어 중요한 복통 도로가 있고, 서양 대국과 지역 강대국이 그 주위에서 충돌하고 있다. 그러나 내게 있어서 수에즈 사건의 핵심은, 드와이트 D. 아이젠하워와 미국이 본질적으로 영국에게 말한 것은: 아니, 너희는 그렇게 할 수 없다.

따라서 대영 제국, 파운드 스털링 및 그 외 모든 것에 대한 신뢰 위기는, 이 두 가지 사항이 겹쳐진 것이다. 영국의 쇠약은 사실 수에즈 위기 이전에 시작되었는데, 사람들은 이미 미국이 세계 강대국일뿐만 아니라 재정적으로도 더 나은 지위에 있다는 것을 깨달았습니다.

그렇다면, 지금 중국이 비슷한 역할을 하도록 해야 할까요? 사람들이 진정으로 미국에 대한 신뢰를 잃으려면 새로운 세력이 나타나야 하는 시기가 필요할까요? 옛 압제 권력을 버리기 위해 새로운 압제 권력이 나타나야만 하는 걸까요?

다리오: 부가적으로 말씀드리자면, 저는 중국이 결국 그러한 전통적 의미의 압제 권력 국가가 될 것이라고 생각하지 않습니다. 이 문제에 대해는 나중에 논의할 수 있습니다.

더락: 저는 이에 대해 매우 흥미를 느낍니다.

다리오: 그러나 말씀드리고 싶은 것은, 그때 영국의 쇠약 문제와 그들이 분명히 힘을 잃은 점이 중요한 한 요소였습니다. 수에즈 위기 이전에 영국의 몰락은 이미 시작되었는데, 미국이 세계 강대국 뿐만 아니라 재정적으로도 더 강한 위치에 있다는 사실을 이미 깨달았기 때문입니다.

Douthat: 그래서, 만약 이 비유가 실제로 가치가 있다면, 오늘에 해당하는 것은 무엇인가요? 사람들이 미국이 이전에 생각했던 것만큼 신뢰할 가치가 없다고 인식하고, 미국이 부채를 갚을 가능성이 낮아졌다고 여긴다면, 등등 — 아마도 이것은 방금 말한 당신의 중국 및 중국이 새로운 주도 국가가 될 것인가에 관한 견해와 관련이 있을 것입니다 — 그렇다면 사람들은 중국에로 이동할까요? 그들은 달러를 여유 화폐로 포기할까요? 사람들이 미국에 대한 신뢰를 잃었다면, 자금은 어디로 흐를까요?

Dalio: 제 의견에 대해 이야기하겠습니다. 그러나 먼저 이것이 사실 모든 사이클에서의 전형적인 현상인 것을 말하고 싶습니다. 이 예로, 영국이 네덜란드를 대체할 때도 프로세스는 유사했습니다. 그 당시 영국은 금융적으로 더 강했으며, 더 강력한 종합 능력을 갖췄습니다. 네덜란드가 패배하자, 네덜란드 제국에서 영국 제국으로의 이동이 발생했고, 네덜란드는 당시 예비 통화와 부채를 보유하고 있었습니다. 유사한 일들은 동일한 방식으로 반복적으로 발생했습니다.

따라서, 특정 인물이 필요하지 않을 수도 있습니다. 예를 들어, 아이젠하워 대통령 같은 —

Douthat: 아니, 다만 후계자의 힘이 필요합니다. 이것이 제가 물어보고 싶은 것입니다.

Dalio: 그렇다면, 내가 생각하기에 다음으로 일어날 일은 — 당신이 묻는 자금이 어디로 흘러가고 부와 어디로 향할 지에 대한 답변 — 하나의 국가가 여전히 우세한 힘이 될 수 있지만, 동시에 심각한 금융 문제가 발생할 수도 있습니다.

예를 들어 1971년 통화 체제 붕괴 시, 미국은 여전히 우세한 힘이었습니다. 1971년에, 미국은 너무 많은 부채를 가졌고, 황금을 전달할 수 없게 되어 확약한 약속을 지킬 수 없게 되었기 때문에 통화 체제가 붕괴했습니다. 그 후 우리는 20세기 70년대의 스파이럴 인플레이션을 경험했습니다. 이와 유사한 상황은 여전히 발생 가능합니다.

달러, 금, 그리고 재산 보호

Douthat: 따라서 그것은 한 가지 시나리오입니다: 위기가 발생했지만 후계자의 힘이 등장하지 않았습니다. 소련은 70년대에 미국을 대체하지 못했습니다.

Dalio: 맞습니다.

Douthat: 미국은 그저 10년 정도 정말 안 좋은 시기를 겪었습니다.

Dalio: 당신의 재정 상태는 여전히 매우 안 좋을 것입니다. 즉, 채권을 보유하는 것은 좋은 재산 보존 방법이 아닙니다. 당신의 질문에 답변하여, 통화에는 두 가지 기능이 있습니다: 교환 매개체와 재산 보존 수단입니다.

나는, 이제 여러 이유로, 중국 통화가 교환 매체로서 점점 더 중요해지고 있다는 것을 보게 될 것이라고 생각합니다. 그러나 나는 중국의 부채나 유사한 자산이 심각한 의미에서의 재산 보존 수단이 될 것인지에 대해서 매우 의심스럽습니다, 왜냐하면 역사적으로 그들은 재산을 보호하는 데 능숙하지 않았기 때문입니다.

Douthat：네.

Dalio：그리고 나는 어떠한 법정 통화도 효율적인 재산 저장 수단이 될 수 없다고 생각하지 않습니다.

Douthat：들죠.

Dalio：그리고 법정 통화란 국가가 발행하지만 황금이나 다른 자산으로 보증되지 않는 통화를 의미합니다, 맞죠?

Dalio：즉, 그들은 자기만의 통화를 인쇄할 수 있는 것입니다.

Douthat：그들은 돈을 인쇄할 수 있습니다.

Dalio：그래서 우리가 역사를 돌아보면, 모든 유사 시기에서 모든 법정 통화가 가치가 하락하고, 황금 가치가 상승함을 발견할 것입니다. 현재 황금은 각국 중앙은행의 두 번째로 큰 유동 자산이 되어 있습니다. 다시 말해서, 미국 달러가 첫 번째이고 그 다음이 황금이며, 그 다음이 유로이고, 다음이 일본 엔 입니다.

그래서 나는 진정한 문제는 무엇이 재산 저장 수단으로서 기능할 수 있는 화폐인지에 관한 것이라고 생각합니다. 황금이 주요 후보가 된 것은 대부분이 "다른 선택이 없기 때문"이기 때문입니다. 수천 년의 역사 속에서 승자라고 입증되었기 때문입니다.

Douthat：즉, 미국 달러 이외의 대체품이 더욱 매력적이 될 것이지만, 이는 "그럼 우리가 중국 채무를 사러 가자"로 곧장 전환되는 것은 아닌가요?

Dalio：거래적으로 볼 때, 일반적인 운영 방식은 다음과 같습니다: 각국이 특정 통화로 거래를 시작하면 그 통화의 유동성을 점차 축적해 나갑니다. 그것은 그들의 현금 계정인 것처럼입니다 - 방금 구입한 상품이나 서비스를 지불해야 할 때 충분한 현금이 있어야 합니다. 그러므로 나는 이러한 유동성이 증가할 것으로 예상합니다.

문제는 이러한 재산을 이러한 채무 자산에 보관하는 것이 어려운 문제일 것입니다. 그래서 우리는 새로운 세계로 접어들고 있으며, 모두가 질문하고 있습니다. 안전한 재산 저장 수단은 무엇입니까?

Douthat：일반 미국인에게, 그들이 당신이 설명한 이 주기를 지켜보면서 "그동안 있었고, 지금 또 다시 일어났다"라고 생각한다면, 우리는 수입보다 지출이 많고, 우리가 감당할 수 있는 것 이상으로 지출하고 있다는 시기를 경험 중이고, 반드시 조정이 일어날 것이라면, 이러한 조정이 어떻게 이루어질 것으로 예상하십니까?

그중 하나는 1970년대의 것일 수 있습니다: 고공행진한 인플레이션, 성장은 둔화되고, 즉 스태그플레이션일 수 있습니다. 다른 가능성은 대공황 유형일 수 있습니다: 금융 시장 붕괴, 위기 발생 및 빈곤과 디플레이션 초래. 현재 환경에서 우리가 가장 걱정해야 할 것은 무엇인가요?

Dalio：내 의견으로는, 각각이 미래에 대해 정확히 이해하지 못하는 부분을 제일 걱정해야 할 것입니다, 이해하시나요?

더헛: 알겠어요. 저도 이에 대해 걱정하고 있습니다. 그래서 여러분께 물어보려고 한 것입니다.

달리오: 그러니까 제 의도는 이겁니다: 우리는 3-5년 뒤 세상이 어떻게 변할지 모릅니다. 우리가 모르는 것이 우리가 아는 것보다 훨씬 많죠. 저는 확신할 수 있는 것은 우리가 점점 더 불안정한 시대로 접어들고 있다는 것이며, 이것이 더 큰 리스크의 원동력이라는 점입니다.

그렇다면, 제가 생각에는 해답이 무엇이어야 하는가요? 내 생각에는, 그 해답은 충분히 다양성화된 포트폴리오를 구축하는 법을 아는 것입니다, 그리고 대체로 이러한 불확실성에 대응할 수 있는 포트폴리오입니다.

간단히 말해, 만약 여러분이 “내 전형적인 투자 포트폴리오는 무엇이어야 하는가?”라고 물으면, 거기에는 주식, 채권이 들어 있을 것이며, 다른 국가의 투자도 있을 것입니다—다양성은 좋은 일이죠. 구체적으로 어떻게 구성해야 하는지는 이 자리에서 모두 설명할 수는 없습니다. 그러나 제 생각에, 어떤 포트폴리오도 금의 5%~15%가 할당되어 있어야 합니다. 왜냐하면 다른 자산들이 정말로 어려운 시기를 겪을 때, 금이 가장 좋은 수익률을 보여줄 때가 많기 때문입니다. 어쨌든, 이것은 지난 몇 년 동안 금이 우수한 투자가 된 이유 중 하나이기도 합니다, 왜냐하면 시장이 이 방향으로 움직이고 있기 때문입니다.

그러므로 저는 말하고 싶은 것은: 균형을 유지하고, 자신의 투자 포트폴리오를 효율적으로 다양화시키는 법을 배우세요. 이를 통해 다른 리스크를 대비하세요.

더헛: 투자자로서, 정말로 투자 조언을 듣고 싶습니다. 그러나 코멘테이터로, 칼럼니스트로—저가 뭐든지 그렇다 하더라도—저는 더욱 현실을 묘사하거나 예언하는 것을 원합니다. 미래를 정확하게 알 수 없다는 점을 인정하더라도, 역사가 이런 교훈을 갖고 있으면, 이런 주기가 반복된다면, 우리가 어떤 종류의 저점이나 재설정을 향해 가고 있다면, 그 이후로는 반등이 가능할 것이라면 그냥 궁금해서 질문을 하는 겁니다. 당신이 보기에, 주기의 저점은 어떤 삶인가요? 그것은 장기간의 침체와 이어진 지속적인 불만이거나, 혹은 위기의 폭발, 거리 충돌처럼 보이는 것인가요? 왜냐하면 70년대와 30년대는 매우 다른 두 가지 사례처럼 보입니다. 이게 제 질문입니다.

달리오: 제가 무엇을 우려하는지 말할 수 있습니다. 우리는 지금 몇 가지 중요한 문제에 직면해 있습니다: 통화 문제, 국내 정치 및 사회적 문제, 그리고 국제 지정학적 문제. 시간표상으로, 우리는 중간 선거에 들어가고 있습니다. 저는 공화당이 하원의 지배권을 잃을 가능성이 매우 높다고 생각합니다. 그 이후로, 정치 및 사회적 분열이 더욱 심화되는 것을 보게 될 것이며, 특히 그 선거에서 2028 대통령 선거까지의 기간 동안.

저는 이러한 분열이 난처할 정도로 심해질 수도 있다고 우려합니다. 미래가 어떻게 펼쳐질지 모릅니다. 규칙, 법, 질서 등에 대한 존중이 여전히 유지될 수 있는지 모릅니다.

저는—예측하는 것이 아니라 하지만—더 큰 규모의 폭력을 우려하고 있습니다. 실제로 더 큰 규모의 폭력이 발생할 가능성이 있습니다. 미국은 사람口보다 총기가 많습니다.

Douthat：인구——

Dalio：저는 예측하고 있지 않아요——말할 수 있게 해 주세요.

Douthat：네.

Dalio：저는 단지 이러한 가능성을 보고 있어요. 제 생각에, 각자가 주변에 있는 상황을 관찰하고 스스로 판단할 수 있습니다. 요컨대, 당신의 질문에 대한 대답으로, 제 반응은 : 우리는 더 큰 무질서한 시기로 접어들고 있다는 것입니다. 저는 과거보다 위험이 더 크다고 생각하고, 그리고 그것은 그 경로를 따르고 있다고 느껴집니다. 우리는 현재 이것을 언어로 논의하고 있지만, 보통 나는 이러한 패턴들을 차트로 그려 보고, 이러한 사항들이 그와 같은 역사적 패턴에 부합하고 있다는 것을 관찰합니다.

당신이 이 질문을 하였고, 저는 그에 대한 내 답변을 했습니다. 또한 그 이유 때문에, 사람들은 투자 포트폴리오를 잘 다양화하도록 하고, 이러한 사항에 대해 경계를 지켜야 한다고 생각합니다.

Douthat：채무 풍경과 정치, 사회 풍경이 어떻게 상호 작용하는지 말씀해 주세요. 왜냐하면 이제 사람들에게 왜 그들이 어떤 일로 분열되어 있는지 물어보면, 그들은 일반적으로 국채 이자 지출 때문이 아니라고 말할 것입니다. 그들은 서로 다른 의견을 나열할 것입니다.

저는 그저 궁금한 것입니다 : 이자 지출이 증가하고 다른 투자를 압박할 때, 이러한 경제적 힘들이 실제로 사회적 불안과 어떻게 상호 작용하게 되는지요?

Dalio：그들의 분쟁은 본질적으로 "누가 얼마나의 돈을 소유하고 그 돈을 얻을 수 있는가"라는 주제를 중심으로 펼쳐지며, 이는 재정 적자와 밀접한 관련이 있습니다.

최근에 '나라가 어떻게 파산하는가'라는 책을 썼습니다. 이 기구를 설명하기 위해 35가지 사례를 시도했고, 민주당과 공화당의 고위 인사들과 계속 의견을 나누고 있는데, 모든 사람이 이러한 맥락을 동의합니다.

저는 그들에게 앉아서 말합니다. 당신들은 세금을 인상하거나 지출을 줄이거나 이자율을 통제하기 위해 어떤 결합 방식으로든 채무 적자를 GDP의 3%로 낮춰야 한다고 이해해야 한다고 말합니다. 왜냐하면 이러한 메커니즘적으로 그렇게 할 수밖에 없습니다.

그러나 그들은 말합니다. Ray, 당신은 이해를 하지 못했습니다. 저는 선거에서 이기기 위해서는 적어도 두 가지 중 하나의 약속을 해야 한다고 말합니다. "당신의 세금을 인상하지 않겠다"와 "당신의 복지를 삭감하지 않겠다" 중 하나예요.

이 나라의 분열은 억만장자 계층과 재정적으로 힘든 사람들 간의, 좌익과 우익 간의, 민족주의 등에 나타납니다 — 모두 돈과 통화적 요소를 포함하고 있습니다. 그래서 재정 적자와 통화 문제는 사회적 충돌에서 매우 중요한 부분입니다.

Douthat：그래서 만약 당신이 정치가들과 이에 대해 이야기할 때, 그들이 세금을 올리지 않을 수 없고 지출을 삭감하지 못하겠다고 설명하면, 저는 그들이 다음으로는, 사람들이 이러한 것들을 기회나 평등에 대한 위협으로 이해할 것이라고 생각합니다. 의료 보험과 사회 보장에 의존하는 사람들은 이를 평등의 보호로 보이고, 낮은 세금으로 사업을 시작하는 사람들은 이를 기회의 보호로 보습니다.

만약 여러분이 이들을 3%의 GDP로 재정 적자를 감축하도록 설득하고 싶다면, 그들에게 어떤 이유로 그렇게 해야 하는지 말씀하겠습니까?

Dalio: 그들을 금융 위기에서 보호하기 위해서라고 말씀드릴 것입니다.

Douthat: 그렇다면 미국이 금융 위기를 겪는다면, 그 현장은 어떨 것이며 구체적으로 어떤 일이 벌어질 것으로 예상되나요?

Dalio: 금융 위기란 정부의 지출 능력이 매우 제한적이라는 것을 의미합니다. 다시 말해, 군비나 사회 복지 지출 등을 감당할 수 없게 되며 재정이 매우 제약을 받게 됩니다. 수요가 공급과 맞물리지 못하면 이자율이 상승하여 대출이 억제되고 시장이 타격을 입게 됩니다. 그 결과 중앙 은행은 상황을 안정시키기 위해 화폐를 발행하려고 시도할 것이며, 결과적으로 통화 가치가 하락하여 스태그플레이션(강세와 물가상승이 동시에 나타나는 상황)이 형성될 것입니다.

Douthat: 알겠습니다. 그래서 들으면 가장 최악의 시나리오는: 2008년과 유사한 금융 위기가 발생하여 궁극적으로 1970년대식 스태그플레이션으로 이어진다는 것인가요? 미안합니다, 당신에게 강요할 생각은 없지만요—

Dalio: 아니오, 아니오, 최대한 대답하려 합니다.

Douthat: 그냥 배경을 제공하려는 것인데요: 저는 올해로 46살이 되었고, 거의 대부분의 삶을 '미국의 지출 불가피한 재정 적자'란 예언의 그림자 아래에서 살아왔습니다. 제가 정말 기억에 남는 첫 대통령 선거는 1992년 Ross Perot의 후보 지명에 대한 것이었는데, 그의 후보 지명은 큰 부분이 이러한 주제를 중심으로 펼쳐졌습니다.

하지만 많은 미국인들처럼, 이것은 종종 나에게 재정 적자에 관한 주장을 자동으로 차단하게 만듭니다. 1990년대 이후로, 저는 최초로 미국 내 재정 적자와 지나친 지출이 실제로 평범한 사람들의 지갑에 영향을 미치는 것을 느낀 것은 바로 바이든 정부의 처음 몇 년간 발생한 인플레이션 때였습니다.

그래서 저는 2030년대나 2020년대 후반이 지난 20년과는 어떻게 다를 것이라고 생각하는지에 대해 이해하는 것이 나와 청중들에게 도움이 될 것이라고 생각합니다: 앞으로 20년간 우리는 계속해서 이러한 적자 상태에 있었기 때문입니다.

Dalio: 귀하의 호기심에 감사드립니다! 그리고 저는 이 질문에 대답해야 한다고 생각합니다. 이는 혈관 안에 도로가 서서히 쌓이는 것과 같습니다. 당신이 말한 것처럼: '나는 아직 심장마비가 발생하지 않았는데요.'

Douthat: '나는 기분이 좋아.'

Dalio: 그러면 제가 말할 수 있습니다. 알았어요, 여러분은 아직 심장마비가 발생하지 않았습니다. 그럼 저가 여러분의 체계 속에서 이 더러운 도로가 쌓이고 있는 것을 여러분이 볼 수 있도록 자기 공명영상을 보여주고 싶어 하지 않을 수 있을까요? 여러분은 그 이 도로들이 계속 발전한다면 심장마비가 발생할 것을 이해하실 수 있을까요? 여러분은 여러분의 수치가 무슨 의미인지, 여러분이 현재 어디에 있는지 이해하실 수 있을까요? 들으세요, 이것은 여러분의 삶, 여러분의 선택입니다. 여러분 스스로에게 물어보아야 할 것입니다: '이것이 옳은지, 아닌지?' 이것이 여러분의 복지를 위해 해야 하는 일입니다.

더사트: 당신의 이야기에서, 이 진단을, 그리고 미국 정치 시스템의 현재 작동 방식에 대한 당신의 판단 — 그리고 나의 판단 — 을 결합하면, 실질적인 변화가 일어나기 전에 미국이 적어도 가벼운 '심장 발작'을 겪게 될 것으로 보입니다.

당신은 처음에, 제가 팟캐스트 진행자로 문제를 설정했지만, 실제로 미국을 공매하는 것은 아니라고 말씀하셨습니다. 그렇다면 당신은 낙관적으로 미국이 이른바 '소규모 심장 발작'을 겪고 나서 회복될 수 있다고 생각하십니까?

인공지능이 미국의 궁지를 덜어줄 수 있을까

달리오: 저는, 우리가 더 큰 혼란의 시기로 진입할 것이라고 생각합니다, 왜냐하면 몇 가지 힘이 합류하고 있기 때문입니다: 통화 수준의 문제; 국내적인 사회적, 정치적으로 조화롭지 못한 갈등; 그리고 국제적 세계질서 수준의 문제. 저는 두 가지 추가적인 요소를 더하고 싶습니다. 하나는, 역사적으로 반복되는 자연의 힘입니다 —

더사트: 예를 들어 전염병.

달리오: 가뭄, 홍수, 전염병. 그리고 만약 당신이 대부분 사람들이 기후 변화 경향에 대한 판단을 보면, 그것은 악화로 향하고 있는 것이 아니라 개선으로 향하고 있지 않습니다. 그리고 그 다음은 기술과 AI입니다.

우리는 기술과 AI를 이 풍경에 토대로 논의해야 하고, 그들은 작용할 것입니다. 그리고 그들은 세 가지 방식으로 작용할 것입니다. 첫째, 그것은 생산성을 크게 향상시킬 수 있으며, 이를 통해 일부 부채 문제를 완화하는 데 도움이 될 수 있습니다 — 아마도 될 수도 있습니다. 우리는 이것에 대해 더 이야기할 수 있습니다. 그러나 그것이 그렇게 빠른 속도로 이루어질 것이라고는 생각하지 않습니다.

더사트: 저는 실제로 AI 분야에서 이러한 주장을 자주 듣고 합니다. 그들은 말할 것입니다, 최상의 경우에, AI가 GDP 성장률을 X% 포인트 증가시키고 생산성 성장률을 X% 포인트 높일 경우 주장 초반에 언급한 문제를 완화할 것입니다.

달리오: 맞습니다, 맞습니다.

더사트: 그것은 부채를 더 쉽게 버틸 수 있게 만들 것입니다.

달리오: 이것이 내 의미하는 것입니다. 그것은 소득을 창출할 수 있고, 소득은 부채 상환을 돕고 등등 할 수 있습니다. 그래서 이것은 AI의 세 가지 영향 중 하나입니다.

AI의 두 번째 영향은, 그것이 엄청난 부의 격차를 만들고 있다는 것입니다. 그 중에서 혜택을 받는 사람들은, '누가 최초의 조조 부자가 될 것인가'에 점점 가까워지고 있습니다. 부의 격차는 크게 증가했으며, AI는 많은 일자리를 대체할 것입니다. 그래서 이것은 두 번째 요소입니다. 우리가 어떻게 다루든지 간에, 이러한 격차는 문제가 될 것입니다. 그것들은 다뤄져야 하며, 이것은 아마도 정치적 문제가 되겠지만, 그것은 분명히 문제입니다.

세 번째로 기술 자체가 타인을 상처 입히는 데 사용될 수도 있습니다. 기술은 엄청난 힘을 지니고 있습니다. 다른 국가가 사용할 수도 있고, 상해를 입히려는 사람들이 사용할 수도 있으며 자금을 훔치려는 사람들이 사용할 수도 있습니다. 상해를 입히는 데 사용될 수 있습니다.

Douthat: 네. 그러나 당신의 패턴, 주기 이론에 따르면, 마지막으로 이것을 볼 때, 기술은 지역 정치 긴장을 가중시킬 수 있습니다. 그것은 냉전적인 동력을 강화하고 국내 긴장을 증폭시킬 수도 있습니다.

Dalio: 맞습니다.

Douthat: 그러나 그것은 재정 압력을 완화시키는 데 도움이 될 수도 있습니다.

Dalio: 네, 생산성 향상을 가져올 수도 있습니다.

Douthat: 그러나 그것이 어떤 나쁜 영향을 가져온다면, 아마도 어떤 좋은 영향도 가져올 것입니다.

Dalio: 핵심은 이러한 영향들이 최종적으로 어떻게 상쇄되고 균형을 이루는지에 있습니다.

Douthat: 맞습니다.

Dalio: 하지만 우리는 미래가 어떻게 될지를 알 수 없습니다. 왜냐하면 인간의 능력은 3~5년 후의 세상이 어떻게 변할지 예측하기에는 충분하지 않기 때문입니다. 다음 다섯 년 동안 이 다섯 가지 힘이 함께 모여 전 세계가 시간 왜곡을 겪는 것처럼 보일 것입니다. 다음 다섯 년 동안은 엄청난 변화가 찾아올 것이며, 이러한 모든 힘들이 결합될 것입니다. 그리고 우리가이 기간을 통과한 후, 세상의 다른 쪽은 거의 알아볼 수 없을 정도로 다를 것입니다. 그것은 매우 다를 것이며, 그것은 급격한 변화와 격동의 시기가 될 것입니다.

그렇다면, 한 사람은 어떻게 해야 할까요? 미래를 정확히 예측할 수 없다는 사실을 알기 때문에, 내 방법은 — 또한 내 권고는 — 자신의 포지션을 균형있게 유지하는 법을 알아야 한다는 것입니다.

Douthat: 그러나 정치인들에게는, 당신이 이야기하는 이 방법을 들으면 아마도 그들은 생각할지도 모르겠습니다: 음, Ray Dalio 가 우리에게 재정적자를 GDP의 3%로 줄이길 바라는 것을 알겠지만, 동시에 우리는 한 편, 지금은 인류 역사상 전례 없는 다섯 년간의 '시간 왜곡'을 경험 중이라고 생각합니다. 아마도 우리는 좀 더 기다려봐야 할지도 모르겠습니다, 다섯 년 후 세상이 어떻게 될 지를 보고 나서야 의료 보장 및 사회보장 체계를 고통스럽게 재구성하는 것 말이에요.

Dalio: 저는 그들이 Ray Dalio 가 무슨 생각을 하는지 걱정하지 않을 것 같습니다. (웃음)

Douthat: 음, 그 의미는 아니에요. 그런데 —

Dalio: 제가 생각하기에 그들이 더 중요하게 생각하는 건 투표함이 어떻게 생각하는지입니다.

Douthat: 네, 물론입니다. 저는 워싱턴 D.C. 의 어떤 사람들과 이야기했는데, 그 곳에선 항상 누군가가 정말로 재정적자 문제를 걱정하고 있고, 실제로 조치를 취하려는 사람들도 있습니다.

저에게 가장 흥미로운 점은, 당신이 제국의 번영과 몰락에 관한 이야기에서—— 스페인 제국, 대영 제국, 네덜란드 "작은 제국" 등—— 이러한 사례가 없다는 것 같습니다: 대국이이 주기를 경험하고 당신이 언급한 최저점에 이르러, 그런 후 다시 반등하여 새로운 상승 주기를 시작하는 경우. 혹은, 이러한 사례가 있었습니까?

왜냐하면 미국인으로서, 이것이 바로 우리의 목표입니다. 만약 누군가가 당신의 이야기를 받아들인다면, 그들은 말할 것입니다: 좋아, 그렇지만 역사는 운명이 아닙니다. 우리는 선택할 수 있고, 우리 자신을 다시 또 다른 주기로 이끌 수도 있지 않나요?

달리오: 네, 가능하다고 생각합니다. 그러나 문제는 몇 가지 일들이 발생하여야 한다는 것입니다—— 그리고 역사는이를 암시합니다. 플라톤은 이러한 주기에 대해 이야기한 적이 있습니다——

다우뉴트: 네.

달리오: "Republic"에서. 그는 민주주의에 대해 이야기했으며, 민주주의의 문제에 대해서도 이야기했습니다. 사람들은 항상 자신에게 유익하고 국가의 강화에 실제로 도움이 되는 것을 지지하는 투표를 하지 않습니다. 미국 국민의 약 60%가 6학년 이하 수준의 읽기 능력을 가지고 있으며, 생산성 등에도 문제가 있습니다. 그러나 그들은 투표를 하고 결과를 상당 부분 결정합니다.

문제는: 민주주의 하에서 이러한 변화가 어떻게 일어날 것인가? 플라톤에게 있어서 이상적인 경우에는, 이때 "자애로운 독재자"가 필요하다고 생각합니다—— 상황을 통제할 수 있고, 충분히 강력하며 국가를 위해 희생할 준비가 된 사람. 어떤 의미에서, 그는 사람들을 다시 결속시킬 수 있습니다.

어떤 방식으로든, 당신은 중도에서 나온 강력한 리더가 필요합니다. 그는 정당 갈등과 충돌이 본질적으로 문제가 될 것임을 깨달아야 하지만 동시에 사람들과 시스템이 필요한 방식으로 움직일만큼 충분한 힘을 가져야합니다. 그렇게 함으로써, 어떤 형태의 부채 재조정이 가능할 것이고, 교육 체계가 개선될 것이고, 효율성 면에서의 구조적 개혁이 이뤄질 수 있을 것입니다.

대기업을 경영하는 것은 이미 어려운 일입니다. 이 나라를 경영하고 잘 다루는 것은 어떨까요. 따라서, 비범한 인물이 필요합니다. 그는 막강한 힘을 가지고 있어야 하며, 강력한 리더십이 필요합니다. 또한 그러한 리더십이 추종될 수 있어야하며, 어느 쪽에서도 계속해서 파괴되어서는 안됩니다.

다우뉴트: 그러므로 당신은 특정 위기에서 프랭클린 D. 루즈벨트나 아니면 로널드 레이건식 인물을 찾고 계신 건가요?

달리오: 음, 나는 현재가 그 어느 때보다도 더 어렵다고 생각합니다.

다우뉴트: 왜냐하면 우리는 이미 멀리 왔기 때문에—

달리오: 모두가 자신의 견해를 가지고 있습니다. 리더십이 얼마나 어려운지 알고 있나요? (가볍게 웃음) 즉, 상상할 수 있나요? 그럼, 사람들을 이끌어 가서 중도로 가게하고, 그들을 통합시키며, 어려운 일을 하도록 설득할 수 있을까요?

도우띳(Douthat)：예. 그러나 이런 논의할 때 항상 생각하게 되는 점이 있습니다. 우리는 사실 매우 부유합니다. 오늘날 미국은 20세기 80년대보다도 부유하며, 물론 대공황 시기보다 훨씬 더 부유합니다. 인플레이션 압력을 느끼거나 실업률이 갑자기 상승할 때 어려움을 겪을 수는 있지만, 이러한 부유 자체도 일종의 안정화 장치입니다.

또 다른 상황도 보일 것 같습니다. 예를 들어 일본. 일본은 장기간 거대한 부채를 안고 있는 나라로, 매우 성공적으로 다뤘다고 말할 순 없습니다. 그들의 경제 활기가 줄어들고, 더욱 침체되고 있으며, 20세기 80년대나 90년대와 같이 세계를 지배할 수도 있다는 전망이었던 일본은 더 이상 그 상황에 있지 않습니다. 그러나 그들은 부유함과 고령화된 사회의 안정성을 유지했습니다. 당신은 미국에게 이러한 상황이 가능한 시나리오라고 생각하십니까?

달리오(Dalio)：두 개의 질문을 제기했다고 생각합니다. 서로 관려이 있지만, 분리해서 대답하려 합니다. 첫 번째 질문은 더 높은 생활 수준과 미국이 보다 부유해지는 것에 관한 것입니다. 역사적으로 항상 그랬습니다. 제 2차 세계 대전 이전의 모든 이 시기들도 이러한 상황이었습니다. 실제로 중요한 문제는 사람들이 어떻게 서로 지내는가입니다.

도우띳(Douthat)：즉, 제국은 부채 꼭대기에 이를수록 이전 어떤 때보다도 부유해졌다는 것을 말씀하십니까?

달리오(Dalio)：맞습니다. 인구 1인당 소득을 보고 많은 지표를 보면, 기대 수명, 복지를 측정하는 모든 지표를 보면, 그리고 15세기나 중세 어두운 시대부터 시간을 거슬러가면서 그래프를 그리면, 초기에 이런 지표들이 어느 정도 안정적이었습니다. 즉, 모든 역사적 순간에 있어서 전반적으로 세계적, 사회 전반적으로, 우리는 과거보다 부유합니다. 당신이 말한 것이 사실입니다.

그러나 이것이 진행 중인 제 2차 세계대전, 부채 문제, 그리고 다른 문제들을 막아주지는 못했습니다. 왜냐하면 가장 중요한 문제는 사람들이 어떻게 서로 지내느냐 하는 것입니다. 가능하다면 둘 다의 문제에 함께 대처할 수 있을까요? 사실적으로 말해서, 건강한 조정의 한 부분으로 우리의 생활 수준이 10% 하락한다면 어떨까요?

말을 마치겠습니다, 하지만 이 의미를 명확히 전달하고 싶습니다. 그래서 이것이 첫 번째로서 이미 설명한 바입니다. 부유함은 부채 문제를 완화시키지 못하고, 누가 통제할 것인가에 대한 싸움을 완화시키지 못합니다.

도우띳(Douthat)：하지만 아마 조금은 완화시킬 수도 있습니다. 예를 들어 30년대에는-

달리오(Dalio)：아니요, 아니요, 아니요. 잠깐만요. 방금 말하던 중이었습니다. 제 말을 가로막지 마세요.

도우띳(Douthat)：알겠습니다. 계속하세요. 죄송합니다.

달리오(Dalio)：내가 계속 말하고, 그 다음에 당신이 잠깐 말하시고 싶은 게 있을 때 제가 대답하겠습니다. 일본의 상황에 대해- 아니면 먼저 이 질문에 대답하고, 그 후에 일본에 대해 이야기합시다가요?

Douthat：다싯: 다른 것에 대해 자세히 물어보자. 지금 방금 물어본 내용에 대해 한 가지 더 물어보고 싶은데요: 1930년대, 1970년대, 그리고 2008년 금융 위기 이후의 시기를 살펴보면, 이 모든 시기는 어떤 종류의 경제 위기 시기였지만, 상황이 나아지는 것으로 보입니다. 1930년대는 1970년대보다 나빴으며, 1970년대는 2010년대보다 더 나빴습니다. 그래서 아마 우리가 더 부유해졌기 때문에 어느 정도 안정을 찾은 것일 수도 있죠, 그렇죠?

Dalio：네. 만약 당신이 개인 소득, 기대 수명 — 삶의 표준 또는 유사한 지표 — 를 보면, 한 줄기 그래프를 볼 수 있을 거예요 —

Douthat：저는 그냥 말하고 싶었던 건, 심지어 사회적인 충돌에 있어서도, 1970년대는 1930년대만큼 심각하지 않았다는 것이었어요. 그런 것만 말하고 싶었던 거예요.

Dalio：음, 저는 그것을 너무 강조하지 않을 거예요.

Douthat：알겠습니다.

Dalio：다시 말해, 다양한 지표를 기반으로 하면, 저는 현재가 1930년대와 더 닮았다고 말할 겁니다. 부채의 심각성, 내부적 충돌의 심각성을 보면 — 저는 그 시기를 경험해봤습니다. 그리고 제가 말하고 싶은 건 —

Douthat：그러니까 당신은 우리의 현 상황이 1970년대보다 나쁠 것이라고 생각하시나요?

Dalio：우리의 부채 상황이 더 심각합니다.

Douthat：맞아요.

Dalio：미국의 세계적 우위와 관련된 갈등도 당시보다 더 심각합니다.

Douthat：알겠어요.

Dalio：그래서 저는, 이것이 객관적인 사실이라고 생각합니다. 저는 의도적으로 비관적으로 만들려는 것이 아니에요. 제 목표는 정확한 분석을 하려는 거예요, 왜냐하면 제 업무는 올바른 베팅을 하는 거거든.

Douthat：알겠습니다. 그렇다면 우리의 "일본식 미래"는 어떻습니까? 우리는 일본식 미래를 맞이할 것인가요?

Dalio：일본의 상황은 주로 두 가지가 매우 흥미로운데요. 일본의 부채는 주로 내부 부채입니다. 그 특정한 사례에서, 그들은 이런 식으로 다루었어요: 중앙은행이 큰 규모로 화폐를 발행하고, 그 다음에 부채를 매입했던 거죠. 그들은 그렇게 해 왔다고 하네요. 결과적으로, 엔화가 약세를 보였습니다. 화폐와 부채 값이 하락함에 따라, 일본인들의 재산 가치도 크게 감소했습니다.

그래서, 네, 우리도 비슷한 일이 일어날 것입니다. 그러나 우리의 상황은 다릅니다: 미국의 부채의 1/3은 외국인이 보유하고 있습니다. 이것은 다릅니다. 우리는 국가로서 다른 나라에 돈을 빚졌습니다.

다우탯: 여기서 나는 생각하고 싶은 거야―

달리오: 만약 그것이 좋은 결과라고 생각한다면 (가벼운 웃음)

다우탯: 아니, 나는 그렇게 생각하지 않아. 음, 나는 생각해―

달리오: 이것은 마치 대영제국의 몰락처럼야. 당신도 대영제국의 몰락과 유사한 과정을 겪게 될지도 모르겠어. 거의 그런 상황이지.

다우탯: 아니, 나는 그것이 좋은 결과라고 생각하지 않아. 나는 그것에 흥미를 갖는 이유는, 일본의 경우에는 더 지속적인 침체에 가깝다는 점이며, 위기나 붕괴가 아니라는 것이야. 하지만 한 가지는 동의할 것 같아: 다양한 이유 때문에―이러한 이유들은 현재 대화 범위를 벗어난다―일본 사회는 미국 사회보다 삶의 수준 하락을 더 받아들일 것 같아보여. 이 의미에서, 그것은 아마 미국에 적합한 모델은 아닐 거야.

내 자신의 낙천주의적인 감정에 대한 한 마디를 덧붙여 마지막 질문을 네게 던져볼게, 너는 대답할 수 있어. 내가 전에 말했듯이, 나는 평생을 적자와 적자 지출을 계속 걱정하는 세계에서 살아왔어. 나는, 너가 말한대로, 위기가 아니면 내일 심장 마비가 발생하지 않는다는 것을 알아. 이 주장은 전혀 타당해. 그래서 나는 완전히 예상하고 있어, 네가 묘사한 이러한 문제들이 미국에 상당한 악영향을 미칠 거라고.

하지만 동시에, 나는 실제로 이것이 매우 이상한 시대라고 느끼고 있어: 특정 지표를 살펴본다면, 미국은 취약해 보이지만; 많은 측면에서 미국은 매우 매우 강력해 보여. 지난 10년이나 15년을 보면, 미국의 GDP 성장은 서유럽, 캐나다 및 기타 유사한 경제국보다 뚜렷하게 높았어. 아직도 세계에서 가장 수익성이 높고 선도적인 기술 기업들을 보유하고 있어. 아직도 세계에서 가장 강력한 군대를 보유하고 있어. 사회적으로, 우리에게는 분명 많은 문제가 있지만, 세계 다른 나라들 중에서 미국보다 이민자를 더 잘 수용하고, 출생률이 더 높고, 주요 전쟁과 난민 유입에서 지리적으로 멀리 떨어진 나라가 있나요? 나는 미국보다 더 많은 가치를 주는 대상이 있는지 확신할 수 없어.

내가 50년 뒤를 전망한다면, 전체 세계 질서 안에서, 미국은 여전히 어떤 신뢰를 유지할만한 곳이지 않을까? 너는 어떻게 생각해?

달리오: 나는, 우리가 처음에 반대했던 방식으로 문제를 설정해서는 안 된다고 생각해. 즉, "미국이 이길 것인가 아니면 지는 것인가"와 같은 주장들을 하면 안 된다고 생각해.

나는, 우리가 무엇이 건강한지 알고 있다고 생각해. 역사적으로, 어떤 국가든 건강을 유지하려면, 세 가지만 잘 하면 된다. 첫째, 어린이들을 잘 가르치고, 그들이 능력을 갖추고, 고품질의 생산력을 갖추며 시민으로서의 덕목을 지녀야 해. 둘째, 그들이 성장한 후에 조화로운 국가로 들어가게끔 해야 해. 그곳에서 사람들이 협력하고, 생산력을 창출할 수 있는 질서정연한 공동체를 형성하여 넓은 생산성 향상과 공동 번옹을 이루어야 해. 셋째, 전쟁에 끌려가면 안 된다. 내부 전쟁도 일어나면 안 되고, 국제 전쟁에 휘말려서도 안 된다. 당신은 단지 이 세 가지만 잘 하면 된다.

그런 다음 근본적인 사항들을 살펴볼 수 있습니다. 우리는 아이들을 잘 가르쳤는지, 그들이 생산적이고 능력을 갖추며 서로 문명적으로 지내도록 했는지 확인할 수 있을까요? 우리는 시민적 기질을 갖춘 집단을 보유하고 있나요? 우리는 생산성을 높일 수 있고 사람들이 서로 지내는 환경을 갖추고 있나요?

내게는 현재 상황이 매우 좋지 않다고 생각됩니다. 저는 코네티컷 주에 거주하며, 제 아내는 가장 가난한 아이들이 고등학교를 졸업할 수 있도록 돕고 있습니다. 교육 격차 및 시민적 기질을 포함한 이러한 측면의 격차는 실제 문제로 존재합니다. 그러므로 결국 문제는 정말 이러한 사항들로 돌아갈 것이라고 생각합니다.

이 모든 것들은 가장 기본적인 것들입니다. 당신의 소득이 지출보다 높은가요? 당신의 소득 상황은 어떤가요? 자산 대부채는 어떻게 되나요? 이 모두 기본적인 문제들입니다. 당신은 이러한 기본적인 문제들을 알고 있습니다. 그러므로 만약 우리가 이러한 기초를 갖춘다면—네, 나는 미국에서 자랄 수 있어 하나님께 감사드리며, 왜냐하면 저에게 있어서 정말 놀라운 일이었기 때문입니다. 이곳은 전 세계 어디서 온 사람이 진정한 시민이 될 수 있었던 곳이었고, 그러므로 이 곳에는 정말로 그러한 엘리트 제도가 있었습니다. 저는 중산층 가정에서 태어났습니다. 제 아버지는 재즈 뮤지션입니다. 저는 좋은 학교에 다닐 수 있었고, 스스로 길을 내 나갈 수 있었어요, 알겠죠? 저는 그 창의성을 생각하고, 모든 그 아름다운 것들을 상상할 수 있고—폭넓은 교육, 중산층 사회—우리는 중산층을 가졌었고, 그러한 것들을 가졌었습니다.

그러므로, 저는 그 차이를 목도하였습니다. 기본적인 사항이 무엇인지 압니다. 저는 각종 지표들을 살펴보며 걱정을 느낍니다.

더사트: 좋습니다. Ray Dalio, 저희 프로그램에 참여해 주셔서 감사합니다.

달리오: 초대해 주셔서 감사합니다.

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